Fanboy sau nu?

[Sanjuro]

Da, educatia si lucrurile pe care le experimentezi acasa, la varsta frageda, au o influenta foarte puternica asupra personalitatii. Dar a sustine fanatic o parte doar pentru ca asa ai fost "cladit" inseamna ca nu poti discerne lumea inconjuratoare cu creierul propriu. Aici se schimba macazul si se ajunge la [strike]fanatism[/strike] fanboy-ism

Avem echipa! Avem valoare! Sunt niste chestii below the scale de care nu scapam orice am face. Cu sau fara permisiune, tot off-topic facem and I wouldn't have it any other way. Oricum, eu mi-am expus punctul de vedere asupra motivele transformarii intr-un fanboy, asupra psihologiei de fanboy, asa ca ma inclin in fata voastra si ma retrag, altfel spiritul contradictoriu nu mi-ar mai da pace si nici voua.
E o placere sa citesti si sa discuti cu gameri culti si un in your face pentru cei care nu pricep nimic din fenomenul asta!

[Eleetist]

Ai spus aproape acelasi lucru pe care l-am spus si eu dar in alte cuvinte. Nu avem opinii atat de diferite incat sa te fi apucat sa ma contrazici.

Anyway, subscriu cu bold la urmatoarele propozitii ale lui Sanjuro:



Nu confundati ura pentru fanboy cu ura pentru manele.

Avem puncte comune, dar nu spunem exact acelasi lucru peste tot.

Te-am contrazis unde spuneai ca fanboys fac o decizie informata, pusi in fata faptelor, cand de fapt ei fac o decizie informata doar de propria ignoranta si intoleranta. In console wars si in restul.

Si te-am mai contrazis unde spuneai ca e mai bine sa te minti singur ca sa scapi de nesiguranta existentei. Mie mi se pare ca e cel mai bun mod de a te cufunda in ea fara sanse de a mai iesi vreodata la liman.

Cat despre Sanjuro, mi se pare ca faci o presupunere gresita, cum ca toti cei carora fanatismul le repugna se considera somitati morale, sau ar trebui sa fie. De ce? Nu e de ajuns sa arati spre ceva gresit si sa zici "Asta e gresit"? Trebuie sa iti afisezi CV-ul? Are asta vreo relevanta asupra subiectului "Fanboyism-ul (fanatismul) este gresit"?

Sau pentru ca majoritatea oamenilor au avut trairi asemanatoare fanatismului la un moment dat e ipocrizie? Mi se pare un pic de parca ai spune ca cine condamna pedofilia este un ipocrit, pentru ca si noua ne placeau fetitele de 10 ani cand aveam 10 ani.

Deci aici te contrazic, oamenii cresc, se schimba, evolueaza, dovada drepturile si libertatile fara precedent de care se bucura o mare parte a populatiei lumii, avansurile in etica si dreptate sociala. Poate omul nu poate deveni mai bun, dar oamenii cu siguranta pot. Bineinteles ca mai exista comportament primitiv, dar per total mergem inainte.

Vreau sa va felicit pentru thread guys, a picat bine o discutie mai high-brow asa

[Sanjuro]

Cat despre Sanjuro, mi se pare ca faci o presupunere gresita, cum ca toti cei carora fanatismul le repugna se considera somitati morale, sau ar trebui sa fie. De ce? Nu e de ajuns sa arati spre ceva gresit si sa zici "Asta e gresit"? Trebuie sa iti afisezi CV-ul? Are asta vreo relevanta asupra subiectului "Fanboyism-ul (fanatismul) este gresit"?

Sau pentru ca majoritatea oamenilor au avut trairi asemanatoare fanatismului la un moment dat e ipocrizie? Mi se pare un pic de parca ai spune ca cine condamna pedofilia este un ipocrit, pentru ca si noua ne placeau fetitele de 10 ani cand aveam 10 ani.

Deci aici te contrazic, oamenii cresc, se schimba, evolueaza, dovada drepturile si libertatile fara precedent de care se bucura o mare parte a populatiei lumii, avansurile in etica si dreptate sociala. Poate omul nu poate deveni mai bun, dar oamenii cu siguranta pot. Bineinteles ca mai exista comportament primitiv, dar per total mergem inainte.

Vreau sa va felicit pentru thread guys, a picat bine o discutie mai high-brow asa

Un ultim reply si atat.
Observ din primul si cel de-al doilea paragraf ca faci niste analogii nepotrivite. Apucaturile de care vorbim noi sunt printre cele mai primitive ale naturii umane. Nu vorbim aici despre o masina parcata stramb pe care o observam cu totii si spunem ca a fost parcata gresit, ci de lucruri serioase, care pot deveni chiar grave daca nu aplicam o inlantuire rationala a lor. Nu esti vreun sfant daca faci aceasta observatie, dar daca nu ai avut niciodata o dispozitie fanboy-ish pentru absolut nimic, ai fi, si numai asa ai putea fi indreptatit cu adevarat sa judeci si sa condamni genul asta de comportament. Mai valoreaza ceva pe scara moralitatii faptul ca te deranjeaza fanboy-ismul consolist, dar nu te deranjeaza, de exemplu, cel ideologic totalitarist? Un simplu ""este gresit" nu ajunge.
Apoi, pedofil poate fi numai o persoana adulta, care este asa din cauza ca nu-i functioneaza creierasul cum trebuie. Cum poti considera pedofil un copil de 10 ani? Pai el se gandeste la acte sexuale la varsta aia? Se gandeste sa ii dea o pupatura pe obraz unei fetite sau sa o ia de mana sau doar sa-i fie colega de banca. Sper, ca daca nu, ne ducem de rapa.
Razboaiele, foametea, saracia, sclavia, cursa perpetua a inarmarii s.a. cand vor disparea, atunci mai vorbim de etica si dreptate sociala. Sunt curios care-i procentul populatiei lumii care se bucura de drepturi si libertati fara precedent raportat la numarul total. Eu unul stiu ca doar in 40 de state din cele 192 membre ONU este abolita pedeapsa cu moartea, iar in intregime lumea asiatica si lumea araba sunt impotriva majoritatii drepturilor si libertatilor fundamentale pentru ca sunt incompatibile cu particularitatile culturale mostenite din negura timpului; numai chinezii reprezinta vreo 2 miliarde. Mergem inainte, all right, pe drumul pieirii. Si aici faci o noua analogie gresita: Uniunea Europeana nu este lumea intreaga.

[Khan]

Si te-am mai contrazis unde spuneai ca e mai bine sa te minti singur ca sa scapi de nesiguranta existentei. Mie mi se pare ca e cel mai bun mod de a te cufunda in ea fara sanse de a mai iesi vreodata la liman.

Oricum traim cu totii in minciuna, fie ca ne place sau nu. Prefer sa traiesc in minciunile mele. Simt ca am control asupra vietii. Cum iesi tu la liman? Acceptand sa te minta altii? Ma rog, deja o ardem filozofic, nu mai e on topic.

Te-am contrazis unde spuneai ca fanboys fac o decizie informata, pusi in fata faptelor, cand de fapt ei fac o decizie informata doar de propria ignoranta si intoleranta. In console wars si in restul.

Si ce a zis MonkY dupa mine, legat de prietenul lui care venea tot timpul cu argumente unilaterale? Fanboys sunt foarte informati insa aduc puterea argumentului de o singura parte. Daca vrei sa spui ca un fanboy PS3 nu stie cate cell processors are minunatia din sufrageria lui, sau cate controllere dual shock suporta PS3-ul simultan (desi niciodata nu va folosi 12!!) atunci o sa ma retrag rusinos din conversatie.
Un fanboy Nintendo va sti intotdeauna cate milioane de DS-uri se vand, cu cat e Wii in fata celorlalte ca numar de unitati, dar nu il intereseaza cele mentionate mai sus de un fanboy PS3.
E incapabil sa contrabalanseze si nu din lipsa de intelect ci din lipsa de vointa. Am ales o tabara, am argumentele cum ca ea ar fi mai buna, nu ma mai intereseaza ce fac ceilalti, desi poate la un moment dat argumentele inamice ma depasesc.
Se sterg la fund cu celelalte informatii, nu cu informatia in general.

Bagandu-ma peste disputa vs Sanjuro si adaugand ce am precizat mai sus, as putea mentiona faptul ca si fanboyismul are treptele sale de dezvoltare.
Iti alegi o tabara in functie de marime, culoare, renume, etc. Dar in lumea oamenilor mari argumentele gen: hi-hi-hi a mea e neagra, nu tin. De aici apare si evolutia de care spuneai tu.

Fanboyismul exista in fiecare dintre noi, fie ca sustinem o idee sau o firma producatoare se sosete fara calcai. Insa nu toti oamenii prefera sa-si sustina parerile in mod public, astfel ca avem de-a face si cu fanboy ninja ca sa zic asa. Sa fii fanboy nu inseamna neaparat sa beneficiezi de dreptul de a-ti exprima liber parerea ci si posibilitatea de a savura de unul singur alegerea pe care ai facut-o.

De aici apare si ipocrizia, pentru ca daca faci parte din acei oameni care nu si-au exprimat alegerile, nu mi se pare corect sa-i condami pe cei care au facut-o, si sa-i consideri "de porc" doar pentru ca au ales sa spuna ce au de spus.

O sa te las cu o intrebare la care sper sa-mi poti raspunde beneficiind de aceleasi argumente pe care mi le-ai dat si pana acum.

Consideri ca sunt fani ai muzicii rock si au o repulsie toatala fata de manele desi nu au ascultat niciodata genul (deci se sterg la fund cu informatia lor) desi au in spate istoria intregii culturi rock sunt fanboy sau nu? Eu as zice ca da, si tocmai am argumentat mai sus (prin PS3 si Wii) de ce.

[Eleetist]

Oricum traim cu totii in minciuna, fie ca ne place sau nu. Prefer sa traiesc in minciunile mele. Simt ca am control asupra vietii. Cum iesi tu la liman? Acceptand sa te minta altii? Ma rog, deja o ardem filozofic, nu mai e on topic.

Nu mi se pare ca suntem off-topic, sa te minti singur e practic baza fanboy-ismului, dar nu inteleg pe ce bazezi aformatia asta. Cineva nu poate sa te minta decat daca alegi sa il crezi. Si in nici un caz o minciuna nu e mai buna doar pentru ca e a ta, e doar mai familiara. In lume in general exista un adevar obiectiv (nu absolut) pe care il acceptam cu totii, bazat pe dovezi si ratiune, si asta se aplica la aproape orice. O minciuna, familiara sau nu, nu e niciodata mai buna decat adevarul respectiv, indiferent cat de bine te simti.

Ipotetic, sa spunem ca ai cancer si te face sa te simti bine cand te trateaza un bioenergetician si te minti singur ca simti cum te-a vindecat, dar daca nu mergi la doctor in mod sigur o sa mori de cancer.

Si ce a zis MonkY dupa mine, legat de prietenul lui care venea tot timpul cu argumente unilaterale? Fanboys sunt foarte informati insa aduc puterea argumentului de o singura parte. Daca vrei sa spui ca un fanboy PS3 nu stie cate cell processors are minunatia din sufrageria lui, sau cate controllere dual shock suporta PS3-ul simultan (desi niciodata nu va folosi 12!!) atunci o sa ma retrag rusinos din conversatie.
Un fanboy Nintendo va sti intotdeauna cate milioane de DS-uri se vand, cu cat e Wii in fata celorlalte ca numar de unitati, dar nu il intereseaza cele mentionate mai sus de un fanboy PS3.
E incapabil sa contrabalanseze si nu din lipsa de intelect ci din lipsa de vointa. Am ales o tabara, am argumentele cum ca ea ar fi mai buna, nu ma mai intereseaza ce fac ceilalti, desi poate la un moment dat argumentele inamice ma depasesc.
Se sterg la fund cu celelalte informatii, nu cu informatia in general.

Hai ca acum iti dau eu reply-ul pe care mi l-ai dat tu inainte. Aici chiar spunem acelasi lucru, si anume ca fanaticii nu se informeaza decat de partea lor a argumentului. Nu am sustinut niciodata contrariul, aici doar m-ai inteles gresit. Dar evident asta nu inseamna sa faci o decizie informata, inseamna doar sa iti intaresti convingerea ca numai ai tai ai dreptate papagalicind argumentele taberei tale fara sa te deranjezi sa le verifici. Sa nu accepti informatie decat daca duce la concluzia pe care deja ai tras-o este tot un fel de ignoranta, pentru ca nu esti niciodata aproape de nici un fel de adevar.

Bagandu-ma peste disputa vs Sanjuro si adaugand ce am precizat mai sus, as putea mentiona faptul ca si fanboyismul are treptele sale de dezvoltare.
Iti alegi o tabara in functie de marime, culoare, renume, etc. Dar in lumea oamenilor mari argumentele gen: hi-hi-hi a mea e neagra, nu tin. De aici apare si evolutia de care spuneai tu.

Fanboyismul exista in fiecare dintre noi, fie ca sustinem o idee sau o firma producatoare se sosete fara calcai. Insa nu toti oamenii prefera sa-si sustina parerile in mod public, astfel ca avem de-a face si cu fanboy ninja ca sa zic asa. Sa fii fanboy nu inseamna neaparat sa beneficiezi de dreptul de a-ti exprima liber parerea ci si posibilitatea de a savura de unul singur alegerea pe care ai facut-o.

De aici apare si ipocrizia, pentru ca daca faci parte din acei oameni care nu si-au exprimat alegerile, nu mi se pare corect sa-i condami pe cei care au facut-o, si sa-i consideri "de porc" doar pentru ca au ales sa spuna ce au de spus.

Nu inteleg de ce trebuie sa existe fanatismul in fiecare din noi? Poate cei care nu isi sustin parerile public nu sunt fanatici in legatura cu nimic? Exista si posibilitatea asta, nu mi se pare ca fanatismul este o trasatura esentiala pentru a fi uman. Aici voi confundati fan si fanatic, majoritatea oamenilor au preferinte irationale, nu toti si le sustin fanatic si fara drept de apel.

Presupunand totusi ca aveti dreptate (si nu spun ca aveti) si toti suntem fanatici in legatura cu ceva, poate este ipocrizie ca un fanatic al unei firme de sosete sa condamne fanatismul religios al unui tip care toarna acid pe fata unei fetite ca sa o determine sa nu se mai duca la scoala (da, se intampla). Dar asta nu inseamna ca este gresit, sau ca reprima natura umana.

Cat despre "hihi al meu e negru", ai fi surprins cat de des merge si in lumea oamenilor mari. Daca nu ar merge nu s-ar fi scos teoria evolutiei din scoli de la noi si nu s-ar preda dogma religioasa drept fapt stiintific valid (creationism) in scolile americane, britanice si turce.

O sa te las cu o intrebare la care sper sa-mi poti raspunde beneficiind de aceleasi argumente pe care mi le-ai dat si pana acum.

Consideri ca sunt fani ai muzicii rock si au o repulsie toatala fata de manele desi nu au ascultat niciodata genul (deci se sterg la fund cu informatia lor) desi au in spate istoria intregii culturi rock sunt fanboy sau nu? Eu as zice ca da, si tocmai am argumentat mai sus (prin PS3 si Wii) de ce.

Fanii (rationali) ai muzicii rock au o repulsie fata de (sub)cultura si de reprezentanti, care include si muzica in sine, dar nu e limitata la asta. Statistic, pana acum, curentul respectiv nu a produs nimic cu cea mai mica valoare culturala, recunoscuta dupa acelasi etalon dupa care recunoastem orice altceva cu valoare culturala, deci orice om rezonabil, nu doar "roacherii" au abandonat orice speranta sa mai iasa ceva ok de acolo si vad tot curentul drept , in cel mai bun caz o pierdere de vreme, in cel mai rau caz, ceva enervant care ar trebui sa inceteze. Daca maine ar iesi o manea pe care orice critic sau fan de muzica rock ar putea sa o asculte langa o piesa de Beatles sau Stones si sa traga o paralela favorabila eu iti zic sigur ca ar fi in playlist-ul a milioane de roacheri in secunda urmatoare. Partea proasta ar fi ca piesa respectiva nu ar mai fi manea.

Ceea ce ma duce la urmatorul punct. Tu ai fi vrut sa zic da, rockul e bun, manelele sunt naspa, deci e ok sa fii rocker fanatic. Dar rock-ul castiga in disputa dupa o evaluare pur rationala. Oamenii care au recunoscut valoarea culturala a rock-ului au ascultat toate tipurile de muzica. Nu rockerii fanatici duc rock-ul mai departe, ci oamenii de viziune si geniu care sunt cufundati in toate genurile de muzica. De asta metalele chinuite sunt o subcultura la fel de ignorata si de irelevanta ca manelele, pentru ca nu au o valoare culturala intrinseca, ci sunt doar riff-uri dureroase si grohait indescifrabil.

In concluzie in general nu e ok sa fii fanatic. Nu neg ca se poate sa fie exceptii (altfel as fi fanatic impotriva fanatismului ), dar in marea majoritate a cazurilor fanatismul doar iti incuie mintea si te impiedica sa vezi lumea asa cum este.

Sanjuro, promit sa revin cu argumentare punct cu punct si la post-ul tau, dar am cam obosit si unele argumente sunt oricum comune

[Eleetist]

Revin cum am promis.

Nu esti vreun sfant daca faci aceasta observatie, dar daca nu ai avut niciodata o dispozitie fanboy-ish pentru absolut nimic, ai fi, si numai asa ai putea fi indreptatit cu adevarat sa judeci si sa condamni genul asta de comportament. Mai valoreaza ceva pe scara moralitatii faptul ca te deranjeaza fanboy-ismul consolist, dar nu te deranjeaza, de exemplu, cel ideologic totalitarist? Un simplu ""este gresit" nu ajunge.

Poate ca toti am avut dispozitii de fanboy la un moment dat, asa cum ne-am gandit sa omoram pe cineva sau cum sa obtinem ceva ce ravneam pe cai ilicite. Mesajul post-ului meu era ca oamenii cresc si depasesc tendintele astea, din moment ce majoritatea le avem cand suntem tineri.

Ce nu inteleg este de ce trebuie sa fii pur si neprihanit ca sa condamni un comportament defectuos si evident gresit? De unde regula asta? Tu crezi ca judecatorii care pun oamenii in puscarie n-au furat sau mintit sau comis vreo crima in viata lor? Asta inseamna ca nimeni nu ar mai trebui judecat pentru ca oamenii nu sunt perfecti in general?

Fanatismul (religios si de alta factura) face victime peste tot in lume, nu neaparat oameni, dar si idei si proiecte care pot propulsa intreaga rasa umana inainte (vezi recentul ridicat ban din motiv religios pe cercetarea in celule stem care a intarziat cu 8 ani leacuri pentru nenumarate boli) si oricine poate lua atitudine in fata acestui comportament destructiv (si a altor tipuri, evident) ar trebui incurajat sa o faca, indiferent ca a facut si el asta la un moment dat sau ca s-a facut vinovat de cine stie ce altceva in trecut.

Spui ca "Un simplu ""este gresit" nu ajunge.", dar dupa tine nici asta nu s-ar face, pentru ca nu e nimeni destul de inocent sa le atraga atentia celor care gresesc.

Drept concluzie, nu stiu cand am afirmat ca ma deranjeaza doar fanboy-ismul consolist, cam tot scopul seriei mele de posturi este sa denunte fanatismul in general.

Apoi, pedofil poate fi numai o persoana adulta, care este asa din cauza ca nu-i functioneaza creierasul cum trebuie. Cum poti considera pedofil un copil de 10 ani? Pai el se gandeste la acte sexuale la varsta aia? Se gandeste sa ii dea o pupatura pe obraz unei fetite sau sa o ia de mana sau doar sa-i fie colega de banca. Sper, ca daca nu, ne ducem de rapa.

Welcome to my point Persoanele fanatice duc lipsa de o anumita maturitate mentala, iar cei care cresc si trec peste au datoria sa condamne comportamentul celor care nu, fara a fi trasi la raspundere ca vezi dom'le au facut si ei asta odata deci cine sunt ei sa judece? Tocmai ei pot sa judece pentru ca au fost acolo.

Ca sa iti dau un exemplu concret, tu stii cine constituie personalul pentru majoritatea asociatiilor anti-drog? Fost drogati. Desi probabil ca ei nu ar trebui sa le spuna altora sa nu se drogheze, cine sunt ei sa judece, right?

Razboaiele, foametea, saracia, sclavia, cursa perpetua a inarmarii s.a. cand vor disparea, atunci mai vorbim de etica si dreptate sociala. Sunt curios care-i procentul populatiei lumii care se bucura de drepturi si libertati fara precedent raportat la numarul total. Eu unul stiu ca doar in 40 de state din cele 192 membre ONU este abolita pedeapsa cu moartea, iar in intregime lumea asiatica si lumea araba sunt impotriva majoritatii drepturilor si libertatilor fundamentale pentru ca sunt incompatibile cu particularitatile culturale mostenite din negura timpului; numai chinezii reprezinta vreo 2 miliarde. Mergem inainte, all right, pe drumul pieirii. Si aici faci o noua analogie gresita: Uniunea Europeana nu este lumea intreaga.

Nu am afirmat ca schimbarile sunt vizibile in toata lumea, sau ca numai regiunile unde sunt vizibile conteaza sau exista. Dar este un varf de lance unde progresele se vad clar ca ziua si aceste progrese nu existau acum 100 de ani. Acum 100 de ani nu gaseai un continent intreg unde femeile sa fie egale cu barbatii, toate rasele sa fie tratate egal, sclavia sa fie considerata intrinsec gresita, etc. Nici macar nu existau idealurile astea in vederea publica, erau restranse la o mana de oameni si ei se chinuiau sa le justifice. Acum sunt politica si lege pentru zeci de tari.

Argumentul meu era ca acum exista si se propaga, deci nu poti sustine ca natura umana nu se poate schimba si sa astepti resemnat cu mainile in san sa ne omoram unii pe altii. Pentru ca faptele te contrazic.

Sorry for being so damn wordy, doar nu aveam ceva mai bun de facut pe moment Ajung un mic xkcd (for the connoiseurs).

[Chifteluta]

Wow! V-am dat thanks nu ca meritati, dar vreau sa va studiez posturile cand sunt intr-o dispozitie mai buna. Oricum, la prima lectura, m-ati dat pe spate. Se pare ca generatia tanara are potential.

[Khan]

Facem pariu ca oricate argumente ti-as da, tu vei afla/cauta/cerceta mereu contra-argumentul doar pentru ca vrei sa fii cel-ce-are-mereu-dreptate? Nu mai reprima fanatismul din tine, pentru ca iti expui ideile personale intr-un mod fanatic, parerile celorlalti fiind doar o pala nesemnificativa de vant.

Presupunand totusi ca aveti dreptate (si nu spun ca aveti)

Nici nu vei putea spune asta vreodata

Hai ca acum iti dau eu reply-ul pe care mi l-ai dat tu inainte. Aici chiar spunem acelasi lucru, si anume ca fanaticii nu se informeaza decat de partea lor a argumentului. Nu am sustinut niciodata contrariul, aici doar m-ai inteles gresit.

Ne cam invartim in cerc. Adica eu am expus de prima oara, in mai putine cuvinte si nu atat de explicat. Ai tinut sa ma contrazici asa incat am tinut sa explic ce voiam sa zic, pentru ca era de fapt acelasi lucru pe care l-am zis de prima data. Ai ajuns si tu la concluzia ca de fapt avem amandoi dreptate, dar tot prin a-ti rezerva dreptul de a spune ca eu te-am inteles gresit pe tine si nu invers.
Adica in alte cuvinte, ce am spus in primele randuri.

Aici voi confundati fan si fanatic,

Etimologic vorbind, cuvantul fanatic a aparut inaintea cuvantului fan, si totusi bazele ratiunii erau puse de mult timp. As merge chiar mai departe prin a sustine faptul ca un fan este prin definitie irational, bazandu-se pe gusturi si emotii, nu pe valori matematice.
Deci? Cu ce e mai rational un fan decat un fanatic? Inca n-am prins punctul ata de vedere...

Ipotetic, sa spunem ca ai cancer si te face sa te simti bine cand te trateaza un bioenergetician si te minti singur ca simti cum te-a vindecat, dar daca nu mergi la doctor in mod sigur o sa mori de cancer.

Si daca mergi la doctor in mod sigur nu o sa mori de cancer? Singura satisfactie pe care o ai este ca simti ca ai controlul asupra bataliei pe care organismul tau o duce. Sfarsitul e acelasi, desfasurarea bataliei difera.
Ce parere ai de parintii ai caror copii au primit de la doctori 1 sau 2 ani de viata maxim. Si totusi acei copii au trait incat sa aiba copii la randul lor? Nu sunt inca un parinte, dar iti garantez ca in calitate de unul, pe tot parcursul acelei "preziceri" medicale m-as minti singur ca va trai. E impotriva naturii (nu numai umane) sa nu ai aceasta reactie.
Si nu am nici un motiv sa ma detasez de aceasta natura, intrucat ea e practic esenta existentei mele.

Oamenii care au recunoscut valoarea culturala a rock-ului au ascultat toate tipurile de muzica. Nu rockerii fanatici duc rock-ul mai departe, ci oamenii de viziune si geniu care sunt cufundati in toate genurile de muzica.

Aici vorbim deja de o terta parte. E ca si cum as spune ca PS3 e cea mai tare consola atunci cand am toate cele 3 console, insa fundamentul fanboy inseamna tocmai sa nu fi incercat toate marile cu degetul.
Daca bagi in ecuatie si oamenii care au ascultat toate tipurile de muzica, deja duci pe alte drumuri ideea in sine, unde raspunsul e categoric printre argumentele tale.
Impartind lumea in doua categorii (rockeri care nu au ascultat manele niciodata si manelisti) in mod clar pot sustine ca toti roackerii sunt fanboy.


In concluzie, nu vad cum am putea ajunge totusi la un consens. Plecam de la aceeasi idei dar ne bazam argumentele pe exemple variate care ne fac sa ne invartim in cerc, pentru ca pana la urma ajung la aceeasi concluzie, desi urmam cai diferite.



Natura umana nu se poate schimba, singurul lucru pe care il facem este sa ne estompam instinctele. Dupa care sa denumim pompos aceste realizari drept "civilizatie" sau "maturizare". Din punctul meu de vedere natura se va impune in fata acestei false adaptabilitati umane, si instinctele vor iesi la suprafata. Asa ca prefer sa ma detasez de aceasta discutie legata de viitorul societatii intrucat din punctul meu de vedere societatea in sine va suferi o implozie.

[Wargasm]

Discutiile de bere ar trebuii purtate la bere. Deci, sanjuro, eleetist si khan trebuie sa-mi livrati un camion de ursus

[Eleetist]

Facem pariu ca oricate argumente ti-as da, tu vei afla/cauta/cerceta mereu contra-argumentul doar pentru ca vrei sa fii cel-ce-are-mereu-dreptate? Nu mai reprima fanatismul din tine, pentru ca iti expui ideile personale intr-un mod fanatic, parerile celorlalti fiind doar o pala nesemnificativa de vant.
Nici nu vei putea spune asta vreodata

Nu vad de ce o iei asa de personal, nimic din ce am spus nu te ataca, doar iti ataca punctul de vedere.

In al doilea rand nu stiu ce baza ai pentru afirmatiile tale, atunci cand am gresit am recunoscut si mi-am cerut scuze (vezi raspunsul la postul lui TAW). Nu vreau sa fiu cel care are dreptate, vreau sa imi sustin punctul de vedere ca si tine, nu e nevoie de ostilitati. Dar va trebui sa imi dovedesti ca nu am dreptate, nu doar sa vii sa arunci acuzatii. In general asa functioneaza dezbaterile.

Nici nu vad in ce sunt fanatic, nu cred ca a fost prezentat un contra-argument pertinent pe care sa il scot din discutie automat pe baza unei prezumtii false. Poate sunt de fapt fanatic si nu vad, da-mi tu niste exemple

Ne cam invartim in cerc. Adica eu am expus de prima oara, in mai putine cuvinte si nu atat de explicat. Ai tinut sa ma contrazici asa incat am tinut sa explic ce voiam sa zic, pentru ca era de fapt acelasi lucru pe care l-am zis de prima data. Ai ajuns si tu la concluzia ca de fapt avem amandoi dreptate, dar tot prin a-ti rezerva dreptul de a spune ca eu te-am inteles gresit pe tine si nu invers.
Adica in alte cuvinte, ce am spus in primele randuri.

Stai un pic dude nu generaliza. Ai avut dreptate in unele chestii, ai spus ceva total gresit in altele. Unde am fost de acord am precizat, unde nu nu. Sau daca ai facut niste afirmatii pertinente in postul tau e tot automat valid? Posturile tale sunt un tot unitar, nu pot fi impartite in idei cu care sunt de acord si idei cu care nu?

Ai avut dreptate cand ai spus ca fanboys se informeaza doar de partea lor a gardului, nu ai avut dreptate sa consideri ca asta inseamna sa faci o decizie informata, sau ca e cumva vreun merit sa te "informezi" doar cu ce vrei sa auzi si ce iti sustine cauza.

Etimologic vorbind, cuvantul fanatic a aparut inaintea cuvantului fan, si totusi bazele ratiunii erau puse de mult timp. As merge chiar mai departe prin a sustine faptul ca un fan este prin definitie irational, bazandu-se pe gusturi si emotii, nu pe valori matematice.
Deci? Cu ce e mai rational un fan decat un fanatic? Inca n-am prins punctul ata de vedere...

Definitiile ti le-a dat chiar TAW, uita-te cateva posturi mai sus. Diferenta e clar faptul ca fanaticul nu are nici o toleranta pentru alte puncte de vedere. Si crede-ma ca oamenii nu fac diferenta dintre Mozart si Dvorak doar pe gusturi si emotii. In gusturile rafinate intra foarte multa gandire.

Si daca mergi la doctor in mod sigur nu o sa mori de cancer? Singura satisfactie pe care o ai este ca simti ca ai controlul asupra bataliei pe care organismul tau o duce. Sfarsitul e acelasi, desfasurarea bataliei difera.
Ce parere ai de parintii ai caror copii au primit de la doctori 1 sau 2 ani de viata maxim. Si totusi acei copii au trait incat sa aiba copii la randul lor? Nu sunt inca un parinte, dar iti garantez ca in calitate de unul, pe tot parcursul acelei "preziceri" medicale m-as minti singur ca va trai. E impotriva naturii (nu numai umane) sa nu ai aceasta reactie.
Si nu am nici un motiv sa ma detasez de aceasta natura, intrucat ea e practic esenta existentei mele.

Daca mergi la doctor ai sanse mult mai mari sa, da, nu mori de cancer. Mult mai mari decat daca nu faci nimic sau pici in plasa diversilor escroci pe care ii alegi tu pentru ca tu te simti mai bine daca te minti singur decat daca te mint altii.

Doctorii nu fac estimari precise si orice parinte stie ca ala e cel mult un "guesstimate". N-o sa-ti dea nimeni un cronometru pus pe numaratoare inversa. Ce o sa-ti dea este cea mai competenta estimare posibila, care este cel mai probabil reala (cazurile de care zici tu sunt rare, asta e usor de dovedit), o informatie care iti va folosi sa iti planifici timpul ramas cu persoana respectiva.

Si uite aici ai facut un argument chiar foarte bun, un exemplu perfect in care ar fi util sa te minti singur. Bineinteles, are dezavantajul ca e posibil sa primesti vestea mortii mult mai greu daca tu ai reusit sa te convingi ca va trai decat daca te-ai obisnuit cu ideea, dar sansele sunt 50/50. Ce spun eu este ca e unul dintre foarte putine astfel de exemple, in marea majoritate a cazurilor face mai mult rau decat bine.

FYI si ratiunea e tot o parte a naturii tale.

Aici vorbim deja de o terta parte. E ca si cum as spune ca PS3 e cea mai tare consola atunci cand am toate cele 3 console, insa fundamentul fanboy inseamna tocmai sa nu fi incercat toate marile cu degetul.
Daca bagi in ecuatie si oamenii care au ascultat toate tipurile de muzica, deja duci pe alte drumuri ideea in sine, unde raspunsul e categoric printre argumentele tale.
Impartind lumea in doua categorii (rockeri care nu au ascultat manele niciodata si manelisti) in mod clar pot sustine ca toti roackerii sunt fanboy.

Deci ce spui tu e ca daca intr-o situatie ipotetica si improbabila, daca nu chiar imposibila, avem doua grupuri de fanboy, ei o sa fie fanboy. Da, atunci cred ca ai dreptate. Partea proasta a argumentului astuia al tau este ca nimeni nu traieste intr-un vacuum si lumea nu se imparte niciodata in doua categorii.

In concluzie, nu vad cum am putea ajunge totusi la un consens. Plecam de la aceeasi idei dar ne bazam argumentele pe exemple variate care ne fac sa ne invartim in cerc, pentru ca pana la urma ajung la aceeasi concluzie, desi urmam cai diferite.

Nu ajungem la aceeasi concluzie , altfel am fi deja la un consens. As zice ca avem 50/50 parti comune/divergente de opinie. Ca sa ajungem la un consens ar trebui sa recunosti ca fanatismul si practica de a te minti singur sunt exemple de comportament destructiv in marea majoritate a cazurilor. Asta nu cred ca o sa se intample.

Natura umana nu se poate schimba, singurul lucru pe care il facem este sa ne estompam instinctele. Dupa care sa denumim pompos aceste realizari drept "civilizatie" sau "maturizare". Din punctul meu de vedere natura se va impune in fata acestei false adaptabilitati umane, si instinctele vor iesi la suprafata. Asa ca prefer sa ma detasez de aceasta discutie legata de viitorul societatii intrucat din punctul meu de vedere societatea in sine va suferi o implozie.

Instinctele noastre sunt duse de mult (alea la care te referi tu), altfel inca am arunca la propriu cu fecale unii in altii. Asta inca fac verii nostri, iar diferenta zic eu ca este evidenta. Natura este ce se intampla acum, nu e o entitate ezoterica ce sta la panda in fiecare din noi gata sa erupa. E doar o colectie de instructiuni de supravietuire care au avoluat in animale mult inferioare noua si acum sunt pe inceputul drumului spre disparitie. Mai dau rateuri, dar tinand cont ca puscariasii si in general oamenii violenti nu duc foarte multe gene mai departe nu vad un motiv bun pentru care acestea s-ar propaga mult mai incolo.

Faza cu societatea in implozie m-a bulversat total. Nu stiu pe ce bazezi chestia asta, dar sigur nu pe realitate.

Si aici deja am dat-o in offtopic grav, asa ca ma retrag, altfel prevad un retread al fazelor de pe computergames. Foarte interesanta discutie btw, la mai mare

[Khan]

Faza cu societatea in implozie m-a bulversat total. Nu stiu pe ce bazezi chestia asta, dar sigur nu pe realitate.

Adica societatea se va macina pe sine insasi, pe principiul fundamental al crizei financiare. Va deveni un organism atat de mare incat se va inghiti pe sine insasi pentru ca intreg angrenajul are la baza unele principii (nu toate) care nu sunt atat de solide pe cat ar trebui.
Acel "sigur nu pe realitate" din finalul propozitiei tine sa exemplifice modul in care iti sustii argumentele. Nu trebuia sa iei atat de personal "atacul" meu ci sa-l consideri mai degraba o mica observatie.

Ai avut dreptate cand ai spus ca fanboys se informeaza doar de partea lor a gardului, nu ai avut dreptate sa consideri ca asta inseamna sa faci o decizie informata, sau ca e cumva vreun merit sa te "informezi" doar cu ce vrei sa auzi si ce iti sustine cauza.

Decizia informata unilateral si necuprinzand un tot, tot o decizie e. Daca tu vrei sa-ti cumperi un televizor nu analizezi toate marcile de pe piata. Iti restrangi din start cautarea la 2-3 marci, o limita de buget, dupa care feedback de performanta.
Si chiar si dupa ce te hotarasti cu toate acestea, trebuie sa iti cauti magazinul de unde sa-l cumperi.
Deciziile respective nu sunt atat de mult bazate pe ratiune, oricat ai incerca sa te minti singur ca vei analiza fiecare aspect al ei.

Alegerea va fi la un moment dat instinctiva.

Si ajung astfel la ideea cu care ma retrag si eu din thread, si anume faptul ca fanatismul este o trasatura cu care te nasti si fie o manifesti, fie o oprimi pentru ca nu e "european" sau deontologic sa fii fanboy.
Eventual instinctul va iesi la suprafata. The end.

[Eleetist]

Adica societatea se va macina pe sine insasi, pe principiul fundamental al crizei financiare. Va deveni un organism atat de mare incat se va inghiti pe sine insasi pentru ca intreg angrenajul are la baza unele principii (nu toate) care nu sunt atat de solide pe cat ar trebui.
Acel "sigur nu pe realitate" din finalul propozitiei tine sa exemplifice modul in care iti sustii argumentele. Nu trebuia sa iei atat de personal "atacul" meu ci sa-l consideri mai degraba o mica observatie.

Nu am spus decat ca nu mi s-a parut ca te bazai pe realitate, nu vad cum am luat-o personal? Si inca nu vad de ce o criza financiara, de care am mai avut o gramada inseamna sfarsitul societatii umane? De unde stii ca e societatea prea mare? Cat de mare e o societate care nu face implozie? Care sunt principiile alea si de ce sunt false? Prabusirea sistemului financiar inseamna automat implozia societatii? Nu poate fi inlocuit cu unul mai bun? Nu ai stat sa te gandesti la asta, doar ai aruncat o afirmatie fara nici o baza. "Modul" ala in care imi sustin argumentele se intampla sa fie o simpla afirmatie adevarata. Nu vad problema.

Decizia informata unilateral si necuprinzand un tot, tot o decizie e. Daca tu vrei sa-ti cumperi un televizor nu analizezi toate marcile de pe piata. Iti restrangi din start cautarea la 2-3 marci, o limita de buget, dupa care feedback de performanta.
Si chiar si dupa ce te hotarasti cu toate acestea, trebuie sa iti cauti magazinul de unde sa-l cumperi.
Deciziile respective nu sunt atat de mult bazate pe ratiune, oricat ai incerca sa te minti singur ca vei analiza fiecare aspect al ei.

Alegerea va fi la un moment dat instinctiva.

Argumentul aici fiind ca daca nu stii toate informatiile care au existat vreodata despre subiect e imposibil sa faci o alegere rationala cu informatia pe care o ai? Chiar trebuie sa iti explic eu de ce e total falsa afirmatia asta?

Ratiunea nu inseamna sa aduni cantitati nelimitate de informatie si abia atunci sa iei o hotarare, asta in sine ar fi irational. Inseamna doar sa urmezi informatia pentru a ajunge la o concluzie, nu sa tragi intai o concluzie si apoi sa alegi doar informatie care o sustine. Instinctul nu are nici o legatura cu asta. As merge mai departe si as spune ca instinctul nostru de a asocia orice efect cu cea mai evidenta cauza fara sa mai cautam altele e sursa multor probleme din societatea noastra de azi si ca este o un defect de depasit, nu o trasatura fata de existenta careia trebuie sa ne resemnam, dar asta e o alta discutie.

Intr-adevar discutia a devenit cam unmanageable aici, de unde tendintele tuturor de a se retrage din ea. Putem sa continuam pe mail daca ai dispozitia necesara.